Миркасыйм Госманов: "Безгә әле кешелекле булырга өйрәнергә кирәк..."

Бүген, 31 майда тарих фәннәре докторы, академик Миркасыйм Госмановның туган көне. Исән булса аңа 85 яшь тулган булыр иде. Шул уңайдан галимнең "Мәдәни җомга" (1996. - 1 март) газетасында басылган әңгәмәсен тәкъдим итәбез.

Саимә Ибраһимова: Бер очрашуда сез Венгрия, Германия, Англиягә сәфәр кылуыгыз турында әйткән идегез. Ул сәфәрләрегезнең максаты нидән гыйбарәт иде?

Миркасыйм Госманов: Чит илләргә сәфәрләрнең беренче максаты - Казан университеты белән башка илләр вузлары арасында педагогик хезмәттәшлек урнаштыру. Фән йомылган хәлдә, үз кабыгында гына үсә алмый, чит илләрдә нәрсәнең ничек эшләнүен, аларның казанышларын да, кимчелекләрнең нидә икәнен дә белеп торырга кирәк. Максатның икенчесе - хезмәттәшлек итү процессында үзенең шәкертләренә чит ил галимнәре белән аралашырга мөмкинлек тудыру. Бу безнең көннәрдә аеруча мөһим. Интеллектуаль кризис хөкем сөргән, җәмәгатьчелектә фән, мәдәният белән кызыксыну кимегән бер вакытта яшь кадрларның - безнең алмашның сыйфаты хакында төрле яклап уйлашмасак, фәнебезнең, мәдәниятебезнең киләчәге бик шөбһәле булыр. Соңгы еллардагы эшчәнлегемнең бер тармагы - яшьләрне чит илләргә командировкага чыгару өчен юллар эзләү. Шулай итсәк, кешегә тиз үсәргә мөмкинлек бирсәк кенә, без яшьләрне фәндә саклап кала алачакбыз. Мәсьәләнең өченче ягы да бар - чит илләрдә үзебезнең ил турында мәгълүмат, белем тарату. Соңгы елларда республикабыз тарихы белән җитди кызыксыну башланды. Хәтта кайбер университетларда татар телен укыту программага да кертелде. Мәсәлән, Сегед университетында (Венгрия) Казан университетыннан барган укытучы татар теле укыта. Берлиндагы Азат университетында татар телен Казанга килеп өйрәнә башлаган алман мөгаллимәсе Маргарет Эрсен-Раш укыта, һәр ике университетта татар теле буенча дәреслекләр эшли башладылар. Болар - соңгы елларда барлыкка килгән аралашуларның нәтиҗәсе.

С.И. Чит илләрдә татарларны азмы-күпме беләләр, димәк?

М.Г. Белү мәсьәләсенә килгәндә, моңа җитди карар-га кирәк. Матбугатта, гадәттә, «безне беләләр» дип языла. Чынлыкта безне начар беләләр, чөнки СССР заманында без Русиянең култык астында яшәдек. Сан ягыннан бездән аз булган кыргыз, төрекмәннәр хәзер дөньяга танылды. Татарны бармак белән санарлык белгечләр генә белә. Әгәр без үзебезнең барлыгыбызны белдереп тормасак, бөтенләй онытачаклар. Моңа гаҗәпләнергә дә ярамый: без үзебез чит илләрдәге халыкларны күпме беләбез? Әгәр чит илләрдә телебезне, тарихыбызны белә торган белгечләр күбрәк булса, безгә файда гына ул. Мин үзем җитәкли торган кафедрадан кешеләрне чит илләргә җибәрү белән генә чикләнмим, ә бәлки үзебезгә стажерлар, аспирантлар чакырам. Алар монда синең мәдәниятеңне, телеңне өйрәнә, өенә кайтып киткәч тә, татарча хатлар яза! Әгәр безне әйбәт белсеннәр дисәк, без башкаларны үз телебез, әдәбиятыбыз белән таныштырырга тиешбез. Фәкать телебез, әдәбиятыбыз белән таныштырсак кына, без башкаларда үзебез турында дөрес фикер тудыра алырбыз, чөнки тел, әдәбият - халык тарихына ачкыч ул.

С.И. Миркасыйм әфәнде, без бит татар теле дөньядагы иң киң таралган 14 тел арасына керә дип мактанырга яратабыз....

М.Г. Мәсьәләгә тарих күзлегеннән караганда, бу - шулай. Алтын Урда чорында формалашкан татар әдәби тел чыннан да шулай булган. XIX гасыр ахырларында - XX гасыр башларында, татар мәгърифәтчелек фикере һәм басма сүзе, китабы, матбугаты киң таралган вакытта, татар теле икенче сулышын алган иде. Ләкин соңрак аның таралу даирәсе бик нык тарайды. Шуңа күрә әлеге «14 тел» дигән тарихи факт белән генә мавыгып, алданып, хәрәкәтсез ятарга ярамый.

С.И. Ничек уйлыйсыз, чит ил оешмалары безгә ихлас күңелдән ярдәм итәме?

М.Г. Конкрет хезмәттәшлек итү өлкәсенә килгәндә, кем белән эш итүеңне белергә кирәк, билгеле. Анда да явызлар да, ялганчылар да бар. Мин үзем фән өлкәсендәге кешеләр белән аралашам, хезмәтләрен дә өйрәнергә тырышам. Шунда мәсьәлә ачыклана төшә. Аннары бер хикмәт бар - үзең башкаларга ышанмасаң, сиңа да ышанмыйлар, һәрхәлдә, без генә әйбәт, башкалар начар дигән черек фәлсәфәдән арынырга вакыт. Мәсьәләгә катгый рәвештә принципиаль якын килсәк, иң күп ялган саткан, иң күп ышанычсызлык күрсәткәне - безнең дәүләт, безнең система...

С.И. Яшьләрне чит илләрдә укытырга кирәк, дидегез. Әллә үзебездәге белем җитмиме?

М.Г. Бик әйбәт, үземне дә нык уйландыра торган сорау бу, чөнки кайбер өлкәләрдәге белем җитә дә, хәтта чит илләрнекенә караганда өстенрәк тә тора. Мәсәлән, төгәл фәннәрнең теория өлкәсен күздә тотам. Соңгы елларда, әйтик, Америка, Германия, Франция кебек алдынгы илләрдә безнең математикларны һәм физикларны колач җәеп каршы алалар. Игътибар иткәнсездер, болар сәясәттән, идеологиядән ераграк торган фәннәр. Ә инде гуманитар фәннәргә килгәндә, болай дип әйтеп булмый. Бу - мәсьәләнең бер ягы. Безнең фән теориядә көчле, дидем. Ә гамәли өлкәләрдә, технологиядә безне әллә ни алда дип әйтеп булмый. Бик гади, хәтта примитив мисал: кулланылыш, көнкүреш тауарларының сыйфатын гына чагыштырып карагыз. Димәк, безгә кайбер өлкәләрдә өйрәнәсе нәрсәләр шактый әле. Хәзер Япония сәнәгатенә, техникасына сокланабыз. Аларда гамәлгә кергән казанышларның, яңалыкларның 80-90 процент чит илләрдә эшләнгән ачышлар нәтиҗәсе. Бер кызык күренеш: чит илләрдә оештырыла торган конференцияләрдә бөтен СССРдан һәм Русиядән 2-3, күп булса 4-5 галим катнашса бер Япониядән генә дә 30 лап галим катнаша иде. Японнар элек тә, хәзер дә эзлекле рәвештә өйрәнәләр, үзебез белә-без, дип йомылып ятмыйлар.

С.И. Яшьләребезне читкә укырга җибәрмик, китәләр дә, кире кайтмаслар, дигән фикергә ничек карыйсыз?

М.Г. Әлбәттә, читкә китеп укыган яшьләрнең үзебезгә кайтып хезмәт итүе әйбәт күренеш. Һәркем шулай булуын тели. Ләкин халыкларның яшәеше, мәдәни үсеше үз эчендә йомылып ятуы белән генә хәл ителми. Һәр халыкның, милләтнең вәкилләре килеп, китеп, бер-берсе белән аралашып тора. Бу - табигый хәл. Мин үзем мәсьәләгә киңрәк карау ягында. Мәсәлән, бездән укырга киткән 10 кешенең икесе-өчесе читтә торып калса, мин монда фаҗига күрмәс идем. Бәлки, алар белән элемтәне саклап, аларны үз мәнфәгатьләребездә эшкә җигүне мәгъкульрәк күрер идем. Аларны хаин, сатлыкҗан дип игълан итмәс идем. Чит илләрдә төрле характердагы вәкилләребезне булдырырга кирәк. Рәсми илчеләрдән тыш, рәсми булмаган вәкилләребез дә булсын. Моңа мисал итеп Төркиянең мәрхүм Президенты Тургут Озалның гамәлләрен күрсәтер идем. Ул Америкада, Германиядә, Франциядә эшләүче төрек галимнәренең исемлеген булдырган, бәйрәмнәр белән котлап булса да, алар белән элемтәдә торган булган. Төркиянең тәрәккыят юлына басуы да Озал чорына туры килә.

С.И. Димәк, Сез тәрәккыятка ирешүне халыкара мөнәсәбәтләргә бәйләп карыйсыз?

М.Г. Өлешчә. Иң элек үзеңә тырышып эшләргә кирәк, шул җөмләдән халыкара хезмәттәшлектә дә. Мине бик нык шикләндерә торган нәрсә дә бар, ул - безнең системага хас вәгъдәсезлек, булдыксызлык. Сүз белән гамәл арасындагы аерма, упкын... Ара-тирә матбугатта чит илләрдә проблемалар юк дигән фикер дә чагылып китә..
Минемчә, чит илләрдә безнең проблемалар юк, дип айтсәк, дөресрәк булыр. Чынлыкта, аларның үз проблемалары бар, һәм алар җитәрлек. Гомумән, проблемасыз кешелек җәмгыяте була алмый. Бездәге тәртипсезлек, башбаштаклык, законсызлык, кешене, шәхесне санга сукмау аларда күпкә азрак, әлбәттә. Бу очракта сүз, билгеле, җитлеккән демократик илләр хакында бара.

С.И. Сез Германия, Англияләргә барып уку хакында сөйләдегез. Ә менә Төркиягә барып гыйлем эстәүгә ничек карыйсыз?

М.Г. Гап-гади эш дип карыйм. Тик анда да кая барып укырга кирәклеген белү мөһим. Бөтен уку йортлары да бер дәрәҗәдә түгел. Анда бик алга киткән уку йортлары бар, бик начарлары да җитәрлек. Төрекләр гомумән безнең совет халкына охшаганрак: шапырынып мактанырга яраталар, җиңел генә вәгъдә бирәләр, җаваплылык турында уйламыйлар. Ә менә алманнар һәм маҗарлар вәгъдәсен сәгате-минуты белән башкара алса гына сүз бирә.

С.И. Заманында сезнең чит илләрдән алып кайткан материалларыгызга һәм бер мәкаләгезгә карата матбугатта каршы фикерләр дә әйтелгән иде...

М.Г. Тел төбегезне аңладым. Сүз Хәмзә Зариповның «Ватаным Татарстан» гәзитендә басылган «Алмагыз иманын Җәлилнең» дигән мәкаләсе хакында бара. Дөресен генә әйткәндә, ул чыгыш, аның артында кемнәр генә торса да, бәхәстән түбән. Ләкин сорау куелган икән, мин аңа җавап бирергә тиеш. Минем мәкаләдә сүз иман турында түгел, ә үлемгә хөкем ителгән, берничә минуттан үтереләчәкләрен белеп торган кешеләрнең соңгы минутларындагы кичерешләрен, психологиясен аңлау һәм аңлату хакында бара. Язма авторы шуны аңламыйча чәбәләнә.

Иман мәсьәләсенә килгәндә, минем бу хактагы фикеремне «Моабит дәфтәрләре»ндәге әсәрләрнең рухына, Рухи ныклыгына, ул ныклыкның билгеле бер тәрбиядән, димәк, иманнан килүенә карата әйтелгән сүзләремнәң эзләргә кирәк. Әмма тәнкыйть авторына, бәлки, аның фикердәшләренә башка нәрсә кирәк булгандыр. Дөресен ярып әйтсәң, минем моннан өч ел элегрәк басылгаң мәкаләмә бүген шундый гаепләүле тәнкыйтьнең чыгуы очраклы түгел. Бер сүз белән әйткәндә, анда большевистик тәртипләрне, кеше аңына идеологик богау салынуың сагыну, шуны көтү ярылып ята. Моның шулай икәнлеген авторның Бөтендөнья татар конгрессы адресына карата тәкәбберлек күрсәтүендә дә, кешеләрне «безнекеләр» белән «тегеләр»гә бүлүендә дә, хәтта чит илдә яшәгәне өчен Гали Госманны татарлыктан мәхрүм итәргә омтылуында да, ниһаять, «мулла» сүзенә караганда «поп» сүзе дөресрәк, дип әйтергә маташуларында да күрергә мөмкин. Материалны юньләп белмичә, ягъни иман белән психологик нечкәлекләрне аермыйча торып, интернационалист булып маташуында минем фикерне артыгы белән раслый. Сер түгел, хәзер шактый кешеләр иске тәртипләрне кире кайтару, димәк, берәүләрне эшеннән куу, икенчеләрне «стенага терәү» идеяләре белән саташып яшиләр. Хәмзә Зариповның әлеге мәкаләсенең өч елга якын соңгарып чыгуы кайберәүләрнең, тегеләй-болай була калса дип, алиби эзләүләрен хәтерләтә. Мәсьәләнең бер гыйбрәтле ягы шуннан гыйбарәт.

Мәсьәләнең икенче ягы бар әле. Минем мәкаләдә сүз менә-менә башлары киселәсе кешеләрнең соңгы минутларындагы хисләре, кичерешләре турында бара. Тәнкыйть авторы исә, үлемгә хөкем ителгән кешеләрнең кичерешкә булган хокукларына төкереп, алар алай түгел, менә болай үләргә тиеш иде, дип, иске догмаларны яклап маташа. Ләкин мин беркемгә дә үлемнең, үлемгә хөкем ителүнең, кайчан асарлар, кайчан кисәрләр дип көтеп ятуының коточкыч җәзасын теләмәс идем. Башкаларны да шуңа өйрәтмәс, өндәмәс идем. Үлемгә хөкем ителгән кешеләргә карата, тегеләй үлсә, «безнеңчә» түгел, болай үлсә, яхшырак булыр иде, дип акыл сату - кешелексезлек, кансызлык, димәк, рухи гариплек галәмәте генә. Гомумән, югарыда әйтелгән башка фикерләрне дә куәтли төшеп, шуны өстәргә теләр идем: безгә әле бик нык кешелекле булырга өйрәнергә кирәк - сүздә, лозунгта гына түгел, һәрбер гамәлдә. Дөньядагы хәлләр, башка халыкларның тормышлары, казанышлары белән уңышсызлыклары да безгә әхлак төзәтү юлында зур мөмкинлекләр бирә ала.

С.И. ...Димәк, Сез халкыбыз вәкилләренең чит илләргә чыгып, анда укып йөрүләренә уңай карыйсыз?

М.Г. Һичшиксез! Яткан таш мүкләнә, акмаган су исләнә, дигән хикмәтне һәрвакыт истә тотарга кирәк. Чит илгә баруның төп максаты чүпрәк җыю түгел, ә иң беренче чиратта гыйбрәт алу булырга тиеш. Бары тик төрле гыйбрәтләрне күреп, белеп кенә син үзеңә тәнкыйть күзе белән карый алачаксың. Бары тик башка халыклар белән аралашканда гына үз халкыңның белемен, дәрәҗәсен, мәдәниятен нәтиҗәлерәк үстерә аласың.